Qualche giorno fa, fra i commenti lasciati dagli utenti in calce ad un post relativo alle critiche mosse dal Vaticano a New Moon, qualcuno ha sottolineato le presunte pressioni fatte dalla Chiesa sui distributori italiani perchè Agora, il nuovo dramma storico diretto da Alejandro Amenábar non arrivi nelle sale del nostro Paese. Ci sembra doveroso approfondire l’argomento. Va chiarito però, ancora prima di cominciare, che i portavoce della Santa Sede negano categoricamente che siano state fatte pressioni di alcun genere ed attribuiscono la mancata distribuzione del film a ragioni puramente commerciali (i film storici, notoriamente, non attirano molto pubblico) e non a censure più o meno velate. Ciò detto…a voi il giudizio.
Accompagnato da polemiche, destinato a far discutere, il film è soprattutto un duro atto d’accusa contro tutti i fondamentalismi religiosi. Ambientato ad Alessandria d’Egitto nel quarto secolo d.c., ripercorre la storia di Hypatia di Alessandria, leggendaria astronoma e filosofa inventrice del planisfero e dell’astrolabio, che cerca il segreto per poter conservare tutti i saperi della sua civiltà. La sua vita è strettamente legata a quella dello schiavo Davus, da sempre innamorato di lei che ora, però, è costretto a scegliere se restarle vicino, oppure conquistare la libertà, convertendosi al cristianesimo. Hypatia (il nome greco si pronuncia Ipàzia) fu barbaramente uccisa nel marzo del 415 da un gruppo di cristiani per ordine di Cirillo, vescovo di Alessandria. Da allora il suo nome è praticamente scomparso (non quello del suo uccisore, che fu fatto santo) e la sua figura è stata convertita in una specie di martire del paganesimo e simbolo della libertà di pensiero.
Il film, presentato lo scorso maggio a Cannes e passato in concorso anche al Toronto International Film Festival, è uscito in Spagna lo scorso 9 ottobre (incassando, solo in patria, quasi 30 milioni di dollari in 6 settimane), esce oggi in Libano e dopodomani arriverà nelle sale Israeliane. A gennaio lo vedranno in Francia e negli Stati Uniti. Hanno acquistato i diritti per farlo arrivare sul grande schermo anche a Taiwan, in Thailandia e in Grecia…ma sembra che il pubblico italiano sia destinato a rimanere a bocca asciutta. In Italia - nonostante la garanzia del nome di Amenábar, autore di capolavori come Mare dentro o come The Others, e la presenza nel cast del premio Oscar Rachel Weisz, accompagnata da Max Minghella, Oscar Isaac, Ashraf Barhom, Michael Lonsdale, Rupert Evans e Homayoun Ershadi - nessuno ha avuto il coraggio di acquistare il titolo e di distribuirlo, con il rischio di andare incontro alle ire del Vaticano. Seguiteci dopo il salto, non è finita qui…
Agora - tutte le locandine e 4 clips dell’atteso dramma storico di Alejandro Amenábar
Su Facebook esiste un gruppo (conta 6.791 iscritti) che esorta ad informare il maggior numero di persone possibile circa il film e la sua censura, oltre che a firmare la petizione per far sì che la pellicola venga distribuita anche nel nostro Paese. Sull’argomento sono stati pubblicati, nel corso dei mesi, svariati articoli su blog, quotidiani e settimanali importanti, passati più o meno sotto silenzio. Ve ne linko qualcuno qui, casomai foste interessati ad approfondire l’argomento. Articolo apparso su MicroMega a firma di Margherita Hack, articolo de La Stampa, articolo di El Mundo (qui la traduzione in italiano), qui l’opinione di un collega blogger, DonnaPratica, Il Giornale di Vicenza.
A voi i commenti, apriamo pure il dibattito…
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existenz_
24 nov 2009 - 11:43 - #1che tristezza….paura di un mucchio di preti, sacerdoti repressi che se la prendono con qualsiasi cosa non rispecchi le parole di uno stupido libro, quando si tratta di cinema…
edward-black
24 nov 2009 - 12:28 - #2Cerchiamo di essere obbiettivi.
Il film non è stato acquistato in Italia quasi sicuramente per via del fatto che non costa due lire e non è certamente un titolo che garantisce un recupero del denaro investito.
Quindi i distributori si son fatti due conti e hanno deciso di non acquistarlo.
Per quanto la cosa mi dispiaccia abbastanza, soprattutto per la protagonista femminile, più di tanto non mi tange.
Acquisterò la versione originale direttamente in Dvd.
roberto-d
24 nov 2009 - 13:22 - #3Non usiamo la scusa del film storico, per piacere. E’ vero che in Italia siamo un po’ troppo ignoranti per quanto riguarda la scelta del film da vedere al cinema, ma è anche vero che c’è un popolo di appassionati che va a vedere a priori film di alcuni autori al cinema. Se non ci saranno dei guadagni, allora perché il film viene proiettato in altri stati (addirittura in Libano e Israele!)? Qui si parla di cinema di qualità, cosa che dovrebbe obbligare l’acquisto, a priori. E se comunque le previsioni non siano delle più rosee, mi aspetto che l’affitto della pellicola non sia tanto costoso, e quindi c’è un ulteriore motivo che non giustifica il mancato acquisto.
Che sia o meno un atto di censura non posso saperlo con certezza, solo posso affermare che quello che fa il vaticano all’Italia è un vero e proprio storpiamento della crescita intellettuale. Finché verrà data voce ai preti, a parer mio marionette di un gioco che si basa sulla ‘bugia più grande della storia’ (cit.), non riusciremo mai a crescere intellettualmente; che la crescita venga spezzata nella presunta censura di un film storico, alla parola - l’ultima - riguardo decisioni importanti che toccano il paese, la nazione Italia, e il suo popolo, non cambia molto. In questo paese non ci chiediamo, all’arrivo di una novità derivata dallo sviluppo sociale, “Quando implementare le novità nel nostro paese?”, ma “Gesù pensa che sia una cosa giusta?”. E’ assurdo.
Nel mio piccolo, comunque, divulgherò la storia di questo film, e della sua mancata distribuzione. Grazie per l’informazione, Simona.
sfu
24 nov 2009 - 13:31 - #4Avete dimenticato di inserire un’informazione piuttosto importante: in Spagna ha letteralmente sbancato il box office con circa 10 milioni di euro nel primo week end!!
Quindi la scusa di non distribuirlo perchè incasserebbe poco non è nemmeno poi così credibile visti i risultati…
simona-m
24 nov 2009 - 13:48 - #5@roberto-d: non c’è di che! ;o) Grazie a Zorro81 che con il suo commento di un paio di giorni fa ha acceso la miccia che mi ha poi spinta a fare qualche ricerca sul web. Mi sembrava un argomento interessante da trattare.
@sfu: ho omesso i dati del box-office perchè non ho trovato un sito che riportasse i risultati ufficiali. Chiedo venia per la mancanza. Se hai sottomano il link, segnalacelo per favore.
edward-black
24 nov 2009 - 14:28 - #6Il film presentato a Cannes non ha entusiasmato.
Il costo è abbastanza considerevole.
Sono convinto però che se avrà un buon successo nel mondo molto probabilmente cambieranno idea.
Non penso proprio che il Vaticano centri qualcosa, altrimenti il Codice da Vinci non sarebbe uscito da noi, non pensate?
Quello che centra invece è il Dio Denaro, come sempre! ;)
simona-m
24 nov 2009 - 14:36 - #7Beh, però c’è da dire che Il Codice Da Vinci (e il relativo prequel) avevano il traino dei libri di Dan Brown, chiacchieratissimi in tutto il mondo da anni. Sarebbe stato folle non distribuirli. Al contrario, il personaggio storico di cui si parla in questo film, Hypatia di Alessandria, è sconosciuto al 99% della popolazione…
asdzz
24 nov 2009 - 14:37 - #8il codice da vinci è pura finzione questo no,racconta una storia vera
e poi visto che il codice da vinci era il block buster worldwide su la bocca di tutti avrebbe fatto troppo discutere una sua censura
edward-black
24 nov 2009 - 14:42 - #9Sopravvalutare troppo l’influenza del vaticano in confronto a quella del guadagno.
roberto-d
24 nov 2009 - 14:58 - #10Il vaticano è ovunque, probabilmente molto più di quanto riusciamo a immaginare, nonostante i diversi atti di censura a noi conosciuti. Citi Il Codice Da Vinci, ma il vaticano non è stupido. O meglio sì, ma anche furbo, e non avrebbe mai provato a fermare una macchina economica tanto famosa quanto il marchio di Brown. Come ha detto Simona, questa è invece è la storia che conoscono in pochi, e la religione - in generale - è tanto bella da mostrarti solo la parte migliore della medaglia, e non quella sporca di sangue, che appunto viene nascosta e censurata. Non vanno mica a dire, a esempio, che la nascita di cristo è stata scelta non prima del 450 d.c., se no anche il credente più incallito avrebbe dei dubbi sulla veridicità della cosa.
Ripeto che non ci sono prove che dietro ci sia una censura religiosa, invocando la blasfemia, e le tue ragioni possono essere valide tanto quanto le mie.
metalsho
24 nov 2009 - 15:23 - #11@Roberto-d
” Non vanno mica a dire, a esempio, che la nascita di cristo è stata scelta non prima del 450 d.c., se no anche il credente più incallito avrebbe dei dubbi sulla veridicità della cosa.”
Confondi religione con convenzione.
Semplicemente i Vangeli non riportano la data esatta della nascita, così, per poter trovare un giorno per festeggiare la ricorrenza si è optato per utilizzare uno già festivo per i romani.
Non capisco a chi dovrebbe far venire dubbi una quisquilia del genere…
metalsho
24 nov 2009 - 15:25 - #12P.S.
Inoltre questa è un’informazione comune a chiunque o cmq facilissima da trovare, quindi le tue accuse da dietrologia spicciola mi sembrano un tantino immotivate.
roberto-d
24 nov 2009 - 15:56 - #13Un tantino immotivate? Anche la sola discussione se proiettare o meno un film che ha come unica cosa contro il fatto di raccontare una verità che per uno stato esterno all’Italia è scomoda è LA motivazione, Metalsho.
Il problema della religione è che si basa tutta su fatti convenzionati. Il tutto è costruito da uomini come me e te, con fantasia creativa, delle voglie e degli istinti. Che il vaticano voglia continuare a inscenare questa farsa faccia pure, ma che non venga a rompere le scatole a noi comuni cittadini italiani. Comunque, non insegnano certo la decisione della data di cristo a scuola, né durante l’ora di religione, tanto meno al catechismo. Ho avuto una istruzione cristiana e so ciò che dico. Non dicono che un gruppo di uomini, dopo 400 anni dalla presunta esistenza di cristo, ne abbia scelto la data e le sue azioni, senza studi storici, è di per sé assurdo. Se questo, poi, ha dato il via a uno stato religioso, che tenta di censurare lo sviluppo intellettuale di un paese invocando strane idee fasciste, e che quest’ultimo paese, l’Italia, l’ascolti pure, mi sembra ancora più assurdo.
Metalsho, frequentiamo gli stessi blog della community blogo, praticamente ti leggo ovunque: melablog, downloadblog, gamesblog e clickblog. Ti auguro una bella giornata.
Fra X
24 nov 2009 - 16:34 - #14Visto che ci propinano anche film vecchi di 3 o addirittura 6 anni, che non venga proiettato da noi mi sembra perlomeno curioso in effetti. Poi magari risbuca d’ estate, chi lo sà.
Sono d’ accordo con metalsho visto che si sà che per festeggiare la ricorrenza si è scelto giorno precedentemtente festivo per i romani come già scritto. Su tanti argomenti interessanti, ralitivi al Vaticano e affini di cui ci sarebbe da discutere, uno si ferma quà! Ma per piacere!
Poi il tono è veramente da portatore della verità assoluta. Non è certo così che si può discutere, argomentare e convicere la gente (cioè provando a fare rivelazioni sconvolgenti che in realtà non solo tali). Poi boh!
Fra X
24 nov 2009 - 16:36 - #15sono
metalsho
24 nov 2009 - 16:57 - #16@Roberto-d
” Anche la sola discussione se proiettare o meno un film che ha come unica cosa contro il fatto di raccontare una verità che per uno stato esterno all’Italia è scomoda è LA motivazione”
Non sono entrato in merito a questa discussione, ho solo corretto una tua accusa infondata. Se devo entrare in merito, non hai alcuna prova che ci sia stata alcuna censura, anche perché se così fosse stato se ne sarebbe già parlato ai quattro venti visto quanto piace ai giornali ricamare ogni tipo di notizia di questo genere. Mi pare piuttosto di rivedere lo stesso copione di religioulous dove, per ottenere pubblicità facile, si erano inventati gli “ultracattolici” che inveivano contro la distribuzione del film. Non mi meraviglierebbe affatto fosse l’ennesimo caso di guerrilla marketing.
Cmq, la storia non è che macchi in alcun modo il Vaticano, dato che, se ti fossi andato a vedere la storia reale, Hypatia venne uccisa da un manipolo esiguo di fondamentalisti, e che non ne è nemmeno sicuro (non ci sono prove) che ci fu un ordine da parte di Cirillo, e anche se fosse di certo fu per sua iniziativa personale.
Condannare ogni sorta di fondamentalismo non può che trovarmi favorevole.
Caso mai il problema è che ogni volta non si fa altro che cercare un pretesto per attaccare la Chiesa e il cristianesimo, ma questo è un’altra storia.
“Il problema della religione è che si basa tutta su fatti convenzionati”
Direi che è una visione decisamente riduttiva, parziale e per molti aspetti anche falsa.
“Comunque, non insegnano certo la decisione della data di cristo a scuola, né durante l’ora di religione, tanto meno al catechismo”
Forse perché non ha alcuna rilevanza se non per il fatto di essere una “curiosità”?
“Non dicono che un gruppo di uomini, dopo 400 anni dalla presunta esistenza di cristo, ne abbia scelto la data e le sue azioni, senza studi storici, è di per sé assurdo”
Ma che stai a di’? Le sue azioni sono raccontate nei Vangeli che risalgono al massimo a qualche decina d’anni dalla morte di Cristo, quindi non confondiamo le cose tra le festività, storicità, e insegnamenti che sono 3 livelli completamente diversi. Le uniche cose che sono state scelte successivamente riguardano aspetti più burocratici della religione stessa, ma questo non cambia di una virgola ciò che è Cristo.
“Se questo, poi, ha dato il via a uno stato religioso, che tenta di censurare lo sviluppo intellettuale di un paese invocando strane idee fasciste, e che quest’ultimo paese, l’Italia, l’ascolti pure, mi sembra ancora più assurdo.”
Bel mix di luoghi comuni e dietrologia senza alcun fondamento.
“Metalsho, frequentiamo gli stessi blog della community blogo, praticamente ti leggo ovunque: melablog, downloadblog, gamesblog e clickblog.”
Spero di non annoiarti allora :-)
aten
24 nov 2009 - 17:18 - #17mah…per come la vedo io, i film che più o meno esplicitamente criticano i dogmi cristiani o la chiesa, economicamente parlando hanno più benefici che svantaggi. Gli argomenti più gettonati al momento sono: 1)chiesa e religione 2)omosessualità 3)berlusconi. Indipendentemente dalla qualità del prodotto, se si parla di queste cose si VENDE. punto.
Jan C
24 nov 2009 - 18:24 - #18Ciao a tutti,
sono l’autore della petizione e uno dei responsabili del gruppo/pagina su Facebook.
Noi, nel testo ufficiale della petizione non puntiamo il dito contro nessuno; è chiaro, però, che i sospetti possano nascere con il tempo e l’attesa.
Il nostro obiettivo è raggiungere 10,000 firme: quota quasi raggiunta.
La notizia è apparsa su moltissimi siti e blog dei paesi di lingua spagnola e cominciamo a riscuotere anche un certo interesse.
I produttori del film sono con noi, ho comunicato con loro per e-mail e apprezzano moltissimo i nostri sforzi.
Per quanto riguarda il box office in Spagna le info su Agorà sono qui (e gli incassi Spagnoli lasciano ben sperare): http://boxofficemojo.com/intl/spain/?yr=2009&wk=46&p=.htm (quasi 30 milioni di dollari in 6 settimane!)
Vi ringrazio, a nome di tutti noi, di questo post. Agorà va visto e, da archeologo e studente di storia antica, credo che sia una storia che tutti debbano conoscere!
simona-m
24 nov 2009 - 18:59 - #19Grazie a te Jan C! Spero tanto che la vostra petizione ottenga il risultato sperato. Indipendentemente dalla ragione, è un vero peccato che un film di qualità e sostanza (cosa tanto rara in questi ultimi anni!) non venga distribuito nel nostro Paese. Non mi importa se si tratta di una censura del Vaticano o di un semplice piano di marketing…ma non voglio ridurmi a vedere nei cinema solo cinepanettoni, moccia e vampiri sbrilluccicanti….
roberto-d
24 nov 2009 - 23:14 - #20Metalsho, non mi annoi, ma discutere con te è come parlare a un muro. Senza offesa.
Il tuo è un punto di vista ristretto, e penso che non possa mai dirti nulla per farti cambiare idea. Perché qui, ormai, non parliamo del film, quanto all’importanza che ha la chiesa sulle decisioni sociali. Ti assicuro che la religione cattolica ha molti punti misteriosi, insensati, paradossali, che vengono nascosti dalla chiesa perché se no la figura del cristo onnipotente verrebbe compromessa - e, oh se verrebbe compromessa. Io non metto in discussione la fede del singolo. Chiunque può credere in qualsiasi cosa voglia, non sono problemi miei. Il problema nasce quando la fede viene presa in considerazioni nelle decisioni sociali che coinvolgono il popolo di uno stato laico.
Si basano su una certezza che non c’è. E’ come se tra duemila anni credessero alla storia del Signore degli Anelli leggendone i libri. E’ la stessa identica cosa.
simona-m
24 nov 2009 - 23:29 - #21Mi permettete un commento che esula dal tema della discussione in corso? Che bello - una volta tanto - leggere un dibattito fra persone pacate che si scambiano opinioni in modo civile, argomentando con proprietà di linguaggio le proprie idee e punti di vista! (e soprattutto senza k!!) Quali che siano le opinioni di ciascuno, è un piacere leggervi ragazzi! Scrivete più spesso!!
Fra X
25 nov 2009 - 00:58 - #22Perchè non parlare del fatto che certi messaggi irrisori se non erro al papa sono stati tolti su facebook mentre permanevano e credo permangano quelli all’ inneggiamento alla mafia e le minaccie di morte? E perchè la chiesa non paga l’ ICI per i suoi esercizi anche commerciali quando la corte costituzionale aveva bocciato l’ esenzione salvo poi rirpristinare più o meno ciò sia il centro-destra che il centro-sinistra? Anche la corte europea si è espressa negativamente al riguardo. Sic!
Houston
25 nov 2009 - 11:45 - #23@ Fra X:E ammesso che sia come dici tu cosa c’entra tutto questo con l’argomento della discussione?
Chissà perché quando si parla della Chiesa (soprattutto CONTRO la Chiesa) bisogna sempre tirar fuori tremila argomenti che non c’entrano nulla fra loro e ognuno dei quali meriterebbe un’approfondita discussione a sè!
Inutile dire che sono d’accordo con Metalsho (roberto d senza offesa ma tra i due il più dogmatico mi sembri tu,e poi che ti frega se a lui va di scrivere anche in altre sezioni di Blogo?C’è forse un tetto?)!
roberto-d
25 nov 2009 - 13:43 - #24@Simona: Oh, ma io sono di casa qui :D Scrivo spesso, ma sono antipatico a molti e mi tolgono punti a go-go ;D
@Houston: Il problema è che voi dai miei commenti vi sentite attaccati, forse siete credenti, non so. Il mio dire che leggo Metalsho in quasi tutti i blog di blogo che seguo era un modo fraterno per dire che non ho nulla contro di lui, ma probabilmente anche quella ti è sembrato un attacco da uno che mangia i bambini? Be’, non sono comunista, se è di questo mi stai accusando. E sorrido quando mi chiami dogmatico. Sono uno che ha urlato nelle piazze per tentare di dare una libertà a questo paese, ma sono volutamente stato ignorato, da ignoranti che credono. Io penso che la fede sia un falso rifugio, ormai politico, che viene usato dai più come messaggio promozionale del loro finto buonismo. E crederci, seguire la chiesa, è come essere complici di una mancata evoluzione che serve a ogni paese, ma che l’Italia sta ignorando. Siamo nel Secondo Medioevo, grazie alle menti ristrette che credono e che guidano questo paese, amico mio. Possiamo allargarci, e parlare di tutte quelle leggi che in Italia sono state approvate in ritardo - o non ancora, addirittura - solo perché la chiesa dice che sono sbagliate. Sbagliate? E loro che ne sanno? Se quel nazista di Ratzinger ha qualcosa da dire mi chiami, e lo aiuto ad aprire un blog. In caso contrario, che taccia, e ci faccia vivere in santa pace.
metalsho
25 nov 2009 - 15:59 - #25@Roberto-B
Mi dispiace che mi consideri un cocciuto senza speranza ma ti assicuro che non è così, semplicemente ho un modo di ragionare filo-matematico e, finché non mi dimostri che il mio pensiero cade in contraddizione non avrò alcun motivo di cambiare idea, ma questo non vuol dire che non sia disposto a cambiarla in assoluto, altrimenti non avrei neanche la voglia di stare a discutere con le altre persone. Mi piace dialogare, non fare proselitismo.
“Ti assicuro che la religione cattolica ha molti punti misteriosi, insensati, paradossali, che vengono nascosti dalla chiesa perché se no la figura del cristo onnipotente verrebbe compromessa ”
I vangeli e la Bibbia sono a disposizione di tutti, inoltre mi sembra che tu sottovaluti pesantemente la teologia e dell’esegesi, che nn sono certo cose che si possono risolvere con qualche frase slogan. Sicuramente la Chiesa ha le sue contraddizioni, le sue colpe e sicuramente sbaglia in alcuni aspetti e sbaglierà in futuro. Questo perché è formata da uomini che, per loro natura, possono sbagliare. Essere cattolico non vuol mica dire essere sempre d’accordo con quello che dice il Vaticano o il parroco… mica siamo boy-scout :-P
Detto questo, continuo a ritenere poco plausibile che qui ci sia stata una manovra del Vaticano atta a censurare il film. Al cinema si sono visti attacchi ben peggiori alla Chiesa al cristianesimo stesso (e anzi questo è relativamente blando), quindi questa mossa mi sembra che porti più danni che benefici. Tutto qua.
simona-m
25 nov 2009 - 21:46 - #26Ricordo di aver già avuto modo, in passato, di dibattere con metalsho sul tema della Chiesa e della religione. Ognuno è rimasto della propria opionione, ma si è in ogni caso trattato di un interessante scambio di idee. Nel caso specifico di Agora non so se si tratti davvero di una censura o se sia semplicemente uno dei tanti casi di “mala distribuzione”, perciò non mi voglio esprimere (se non per dire che - comunque - è un gran peccato che un film del genere non possa essere visto anche dal pubblico italiano). E’ vero, d’altro canto, che la Chiesa incombe spesso (direttamente o indirettamente) su varie produzioni cinematografiche e influenza in varie maniere ed a vari livelli, filmakers e distributori. Un esempio che mi viene in mente (perchè in questi giorni sto rileggendo la trilogia) è La Bussola D’Oro. Epurata (per scelta degli stessi realizzatori, che avevano il timore delle possibili ritorsioni da parte del Vaticano e delle polemiche che avrebbe potuto scatenare in ambienti cattolici) del 90% dei rimandi (per nulla velati) alla religione ed alla Chiesa, la versione cinematografica è risultata essere quasi incomprensibile per chi non ha letto il primo romanzo della trilogia delle Oscure Materie (e non è un caso che abbia fatto un sonoro tonfo ai box office di tutto il mondo). Ora: io sono portata a separare in modo netto il credere in Cristo (sono credente) dall’essere filo-clericale (non lo sono per nulla, anzi!). E mi chiedo: è giusto che la Chiesa Cattolica, con i suoi dogmi e le sue idee vecchie di secoli (se non di millenni) influenzi così tanto la quotidianità delle persone, soprattutto in un mondo non solo multietnico e multireligioso, ma soprattutto in maggioranza laico?
roberto-d
26 nov 2009 - 00:32 - #27Metalsho, io non voglio farti cambiare idea, assolutamente, tuttavia sono convinto che io il pensiero che ti contraddica lo potrei anche esprimere, ma ciò nonostante non credo che tu ammetteresti che in fondo c’è qualcosa che non va in ciò che dici. E non essere furbo nel mascherare le tue risposte evasive, scritte in un italiano eccellente, ‘accusanso’ i miei commenti. Il problema non sta nel fatto che non riesco a contraddire le tue certezze, perché le tue certezze non esistono matematicamente parlando.
Sono un regista e sceneggiatore, quindi molto meno tollerante alla censura - di qualsiasi tipo - rispetto a uno spettatore comune. Pensare che un mio lavoro possa essere censurato perché scomodo a qualche potente mi fa sentire male. In più sono ateo, e pensare che un mio lavoro possa essere censurato da un potente che predica la pace, che denuncia la povertà, ma poi indossa gioielli di diecimila euro, mi fa sentire male e mi fa incazzare contemporaneamente. Io capisco il tuo distaccarti dalle idee della chiesa, in fondo ci sono i cristiani non praticanti, ma è anche vero che qui parliamo del vaticano, quindi non è il caso di escluderlo dai nostri discorsi.
Io non sottovaluto nulla, semplicemente do la giusta importanza alle cose. Il vaticano è uno stato costruito su una finzione, su un dubbio. Quindi, io do poca importanza a tutto ciò che riguarda le religioni. Io sottovaluto cosa? Ma davvero stiamo prendendo decisione nel presente pensando a un tizio che camminava sull’acqua duemila anni fa? Scusatemi, eh, ma per quanto possa pensare di parlare all’argomento con rispetto, non riesco proprio a passare su certe cose.
Io penso che Simona abbia fatto una domanda che tutti i credenti dovrebbero porsi, ma in realtà in pochi lo fanno. Sono cresciuto con il catechismo, la mia famiglia è credente praticante, e non riesco proprio a comprendere questa decisione. Se per dio, o cristo, intendono una forza di volontà che li spinge a vivere serenamente, potrei anche passarci su; ma quando mi dicono che non devo fare una cosa, guardare un film, dire una parola, perché è peccato, allora no, e urlo tutte le idee contraddittorie religiose. Cristianesimo, ma anche qualsiasi altra.
Io dico di no, Simona. Ovviamente non penso che la chiesa debba influenzare tanto un popolo, tuttavia lo fa, e forse anche quando non vuole. Ormai è una questione politica, come la recente questione del crocifisso nelle scuole. Quando leggevo le motivazioni, quando leggevo le parole ‘tradizione’, allora capivo che questo paese è anche più vecchio di quanto credevo. Il problema sono le religioni perché influenzano praticamente tutto. Possiamo citare almeno dieci guerre attive che sono combattute per motivi religiosi. Possiamo citare altri venti film censurati per colpa della religione, e più precisamente dalla chiesa. Le religioni sembrano un pretesto per odiare, per essere fascisti, per giustificare delle azioni. Ora Simona, non voglio fare di tutta l’erba un fascio. Certamente penso che tu e Metalsho non siete fascisti, però è una cosa - la religione - che viene sbandierata per giustificare alcune conservatrici decisioni prese. Posso citare il matrimonio delle coppie di fatto, per fare un esempio. Che io, tu, tutti, possiamo non essere d’accordo, ma ciò non toglie che ogni cittadino deve avere tutti i diritti di tutti gli altri. E qui, non è una discussione da fare se dare il sì o il no, ma dovrebbero solo dire “Ok, da domani chiunque sposa chiunque”. E’ così. E’ sviluppo, è innovazione, che viene repressa dalla religione, o dalle religioni.
Il discorso è tuttavia infinito, ma è stimolante. Ho paura più per voi, che per me.
metalsho
26 nov 2009 - 16:36 - #28@roberto-d
Fermo restando che ritengo le tue opinioni sul cristianesimo, ma anche sulle religioni in generale tutt’altro che oggettive, personalmente quando esprimo un’opinione, la baso sui miei ragionamenti su quell’argomento, e non sui dogmi (che poi nel cattolicesimo quelli veri si contano sulla punta delle dita di una mano), che mi impone la mia religione.
Ad esempio sono favorevole alle coppie di fatto, ma “contrario”(non nel senso assoluto del termine) ai matrimoni gay (il discorso è lungo dato che sono “contrario” al matrimonio civile in generale, che in fin dei conti è un mero contratto e chiamarlo “matrimonio” è una buffonata).
Detto questo, ho appena finito Assassin’s creed 2 (mi pare abbia venduto 1,6milioni di copie la prima settimana), che è il gioco anti-cattolico per eccellenza. Ti dico solo che nell’ultima missione bisogna uccidere, non un prete, ma il papa in persona, e non un papa di fantasia, ma uno storicamente esistito. Inoltre, tutto il gioco è contaminato da insulti più o meno velati (spesso basati su falsi storici per aumentarne l’effetto) al cristianesimo e a figure storiche a lui collegate (e sul finale anche un bell’insulto a tutte le religioni del mondo per non farsi mancare nulla).
Non i pare ci sia stata alcuna censura a riguardo, e ti posso assicurare che è più grave questo di attacco (costante per 15 ore di gioco, altro che 2 orette di film) rispetto alla storia vera di Hypatia.
metalsho
26 nov 2009 - 16:48 - #29P.S.
Non ho capito da quali domande sarei evaso. Sinceramente già qui su cineblog, mi pare proprio per religolous, avevo dibattuto sul cristianesimo, sul perché credo ecc ecc. Non è che posso fare un trattato di teologia ogni volta che si parla della Chiesa :-P
Semplicemente non volevo andare OT pure qui dove alla fine si tratta semplicemente di un’eventuale censura e sugli eventuali motivi, non sulla fondatezza o senso del cristianesimo.
Se poi hai domande per le quali vuoi assolutamente una risposta, basta dirlo. ;-)
roberto-d
27 nov 2009 - 00:10 - #30Metalsho, mi hai spoilerato Assassin’s Credd 2! :D
Ho la mia consolle a riparare, e purtroppo ho avuto solo il tempo di iniziarlo. Com’è? Io ho amato il primo capitolo. In molti dicono sia alquanto ripetitivo, ma io l’ho trovato godibile e divertente.
Detto questo, potrei dirti che ‘evadi’ dalle mie domande affibbiando loro degli aggettivi, invece che dar anche una risposta. Di solito mi veniva risposto con un “Le vie del signore sono infinite”.
Ok, ora mettiamo da parte tutto per un attimo: censure, la chiesa, il vaticano, le religioni. Tutto. Ti faccio una domanda: secondo te, è giusto basare lo sviluppo evolutivo di un paese su delle dottrine che si affidano a loro volta alla presunta esistenza di un uomo che ha fatto delle cose che oggi, 2010, sappiamo essere molto difficili da mettere in pratica?
Immaginiamo per un attimo, solo per un attimo, che Gesù camminò davvero sull’acqua, che risorse, che trasformò l’acqua in vino, e tutte le altre parabole, tu pensi che la vita di un uomo debba determinare la vita di altre milioni di persone di un paese che ha bisogno di evolversi? Ma soprattutto, pensi che duemila anni fa lui potesse mai essere pronto a decisioni come la pillola abortiva, o la questione delle coppie di fatto?
Nonostante io ritenga che tutte le religiosi siano un enorme perdita di tempo, ovviamente do a ognuno di praticare il libero arbitrio, e fare ciò che cavolo gli pare. Il problema, però, mi tocca, quando NON vengono prese delle decisioni, limitando la libertà di un cittadino ateo, in nome di un uomo che forse è esistito più di duemila anni fa. Ritieni giusto impormi la non approvazione di una legge solo perché non è eticamente corretto - e sappiamo che l’etica in Italia è dei cattolici conservanti - ?
Rispondimi a queste tre domande, e dimmi com’è Assassin’s Creed 2.
Non penso stiamo facendo OT. Ho paura che tra poco chiuderanno i commenti per l’età del post, invece :D
metalsho
27 nov 2009 - 13:27 - #31@Roberto-d
Non è un gran spoiler, dato che non è quello il finale, e qui mi fermo ;-)
Io invece non ho giocato al primo proprio per via delle critiche sulla ripetitività delle missioni e sul sistema di combattimento che non mi convinceva. In questo capitolo hanno risolto tutti i problemi del primo, non riuscivo a staccarmene (e ancora sto andando avanti con le missioni secondarie). Consigliatissimo, poi l’Italia rinascimentale è uno spettacolo.
“Ti faccio una domanda: secondo te, è giusto basare lo sviluppo evolutivo di un paese su delle dottrine che si affidano a loro volta alla presunta esistenza di un uomo che ha fatto delle cose che oggi, 2010, sappiamo essere molto difficili da mettere in pratica?”
Personalmente sono per lo stato laico (non laicista), anche perché, da un punto di vista prettamente teologico, il cattolicesimo crede nel libero arbitrio, quindi, dal mio punto di vista, esso trova la sua vera forma in uno stato laico appunto. Vero però che la democrazia (tutt’altro che perfetta ma è la migliore cosa che abbiamo al momento) si dovrebbe basare sul “volere popolare”, e se il popolo si sente attaccato a certi temi, la democrazia dovrebbe comportarsi di conseguenza.
Come dire, vuoi la democrazia, ma poi se te se torce contro, allora vuoi fare a modo tuo. Capisci che è sbagliato? Ognuno è libero di far var valere i proprio diritti e le cose che crede siano giuste, ma non si può imporre sopra gli altri se poi il verdetto non lo aggrada. Non mi pare si sia fatta nessuna guerra santa contro l’aborto o simili.
“Immaginiamo per un attimo, solo per un attimo, che Gesù camminò davvero sull’acqua, che risorse, che trasformò l’acqua in vino, e tutte le altre parabole, tu pensi che la vita di un uomo debba determinare la vita di altre milioni di persone di un paese che ha bisogno di evolversi? Ma soprattutto, pensi che duemila anni fa lui potesse mai essere pronto a decisioni come la pillola abortiva, o la questione delle coppie di fatto?”
Ma i cristiani credono che sia Dio, non un uomo, forse ti sfugge questo dettaglio, quindi è ovvio che SI, era pronto a qualsiasi tipo di tema presente e futuro.
Se invece lo vogliamo considerare solo un uomo, resta che i suoi insegnamenti siano tra i più alti (se non i più) che l’umanità abbia ricevuto. Come ho già detto sono a favore dello stato laico, ma qui mi sembra che invece si stia divinizzando la scienza, che invece dovrebbe essere solo uno strumento in mano all’uomo, e non un fine.
Poi sinceramente mi mette tristezza che metti un concetto così degradante come l’aborto come “evoluzione”… dovrebbe essere considerato un male “minore” rispetto ad altri problemi (motivo per il quale non mi sento contrario al 100%), mentre è diventato simbolo di civiltà, tra un po’ torneremo all’eugenetica spartana, che schifo. Poi, visto che mi citi il fatto che la gente non sa che la data di nascita di Cristo è stata scelta a posteriori, tu invece lo sai che la scienza non è in grado di stabilire il momento esatto in cui nasce la vita? Lo sai che in realtà non sanno neanche cosa è esattamente “vita” e che il limite massimo di mesi per l’aborto è solo orientativo (deciso per legge, è solo una convenzione) quindi il fato che tu effettivamente stia uccidendo un essere umano dal momento della fecondazione dell’ovulo, scientificamente parlando, è possibile? Credo sia più grave questo di una data sul calendario.
“Ritieni giusto impormi la non approvazione di una legge solo perché non è eticamente corretto - e sappiamo che l’etica in Italia è dei cattolici conservanti - ?”
Certo che no, ma qui dovremmo sviscerare concetti come democrazia e imposizione prima di dare una risposta corretta. Non pensi che da un altro punto di vista potrebbe essere un credente a sentirsi imposta l’etica atea?
“Non penso stiamo facendo OT. Ho paura che tra poco chiuderanno i commenti per l’età del post, invece :D”
Me sa pure a me :-)
roberto-d
27 nov 2009 - 16:08 - #32Metalsho è davvero molto stimolante dibattere con te. E, ti sorprenderai, ma sono d’accordo con ciò che hai detto. Cioè che il cittadino trasforma la fede in una legge divina da applicare anche a leggi che costituiscono uno stato democratico. Ma, come dici tu, la democrazia è una parola alquanto flessibile, qui nel nostro paese. E qui potremmo dilungare il nostro discorso all’infinito.
Mi dici che la scienza non è stata in grado di stabilire il momento esatto della nascita della vita, lo sapevo, ma io ti dico che è una cosa normalissima. Citando il più volte da te citato Religiolous - che io penso sia uno dei migliori documentari degli ultimi anni -, ti dico che è ciò che dovrebbe predicare l’uomo in alcuni campi, e cioè il “partito” del “Non lo so!”. L’uomo ha 200.000 mila anni, la vita ne ha miliardi, intesa proprio come conservazione, sviluppo e riproduzione di un organismo. Tuttavia trovo molto più appagante la certezza di un “Non lo so, ci stiamo lavorando”, piuttosto di una “teoria” su un essere superiore che ha creato tutto l’universo conosciuto in sette giorni. Appunto, la politica del “Non lo so” piuttosto che certezze campate in aria, quindi senza prove scientifiche.
Ovvio, non c’è solo la scienza, c’è anche la fede - non solo religiosa. La fiducia, nel credere in qualcosa di non-certo, di non-visto. E ripeto che infatti io non giudico i credenti, ma quando una legge - ipoteticamente - divina venga applicata a una questione reale come, l’ho usato come esempio perché è un fatto discusso proprio in questi giorni, l’aborto io arriccio un po’ il naso e scuoto la testa. Apro una piccola parentesi per rispondere alle tue affermazioni sull’argomento; ciò che odio nello stato italiano è la falsità. Attenzione, non la incoerenza, che trovo invece umana. La falsità, invece, è secondo me la caratteristica peggiore che un uomo possa avere, figurarsi se questi è a capo, o fa parte del gruppo che comanda, uno stato. Ciò che trovo fastidioso è quando non immettono nel mercato una pillola abortiva per non dar strumenti di omicidio legale, quando invece, con “missioni di pace”, con l’abbandono e calunnie verso eroi che hanno costruito la democrazia che loro distruggono, sono i primi a uccidere. E’ ovvio che qui c’è dietro la ricerca del consenso popolare, che è cristiano. Un “comprare” i voti degli italiani negando un prodotto che può evitare di uccidere (perché alcune poi si rivolgono a metodi che distruggono il sistema riproduttivo) delle donne che non vogliono completare la gravidanza, per salvare un voto. C’è, come dici tu, la vita nel pancione, ma loro hanno dimostrato che la vita dei figli degli altri, che mandano in guerre camuffate sotto “missioni di pace”, non gliene frega nulla. Quindi non è questione di credere o non credere, ma, e infatti tu sei d’accordo, che la fede vanga usata in campi in cui non deve entrare. Spero di essermi espresso in modo da farti vedere il mio punto di vista verso le religioni, e che influenza, inevitabilmente negativa, hanno sulla crescita dello stato Italiano.
Comunque, il primo Assassin’s Creed ormai si trova a pochi euro, e io ti consiglio l’acquisto. Nonostante sia ripetitivo, penso che sicuramente ti piacerà, poiché ha un’alta longevità, anche grazie alle missioni secondarie presenti.
Simona, se ci sei batti un colpo, e salvaci tu :D
metalsho
27 nov 2009 - 17:58 - #33@roberto-d
Ricambio il piacere della discussione :-)
“Tuttavia trovo molto più appagante la certezza di un “Non lo so, ci stiamo lavorando”, piuttosto di una “teoria” su un essere superiore che ha creato tutto l’universo conosciuto in sette giorni. Appunto, la politica del “Non lo so” piuttosto che certezze campate in aria, quindi senza prove scientifiche.”
Perdonami, ma, essendo tu favorevole all’aborto (o quanto meno promotore di questo “diritto” in quando parte dell’evoluzione dell’uomo) non applichi la teoria “saggia” del non lo so (in realtà anche la fede si basa su questo, altrimenti si chiamerebbe certezza), ma del “me ne frego” (di stampo fascista, scusami la frecciatina). Ovvero, non lo so se il feto è vivo o meno, ma visto che mi conviene eliminarlo, me ne frego e vado avanti. Come vedi non c’è nulla di evolutivo o civile in questo, è solo una pratica di convenienza (e non lo era forse anche l’eliminare i disabili per risparmiare sulla spesa pubblica?).
“su un essere superiore che ha creato tutto l’universo conosciuto in sette giorni.”
Solo per appunto, il cattolicesimo si basa sugli studi di Tommaso d’Aquino (ti consiglio di dargli un’occhiata nel caso non li conoscessi)… vabbè è un discorso lungo, cmq neanche per il cattolicesimo la terra è stata creata in 7 giorni. La Bibbia a grandi linee va interpretata, non presa alla lettera (al contrario di alcune correnti protestanti), tant’è che il Papa stesso aveva affermato di essere favorevole alla teoria evoluzionista. Scienza e religione per il cattolicesimo sono complementari (troppo lungo come discorso e lo so che mi citerai Galielo e altri ma anche la Chiesa sbaglia o a volte è troppo prundente o semplicemente lenta :-P). E’ un discorso veramente lungo quindi questa sintesi prendila con le pinze.
Riguardo invece alla falsità del governo… non possono essere più d’accordo di così. Ad esempio, nel caso Englaro, il comportamento di berlusconi è stato raccapricciante (anche qui, la fede c’entrava poco, gli serviva una scusa per attaccare la costituzione facendo leva sul cuore della gente… uno schifo).
Riguardo alla pillola, anche lì, almeno per me, non è un discorso di fede, è che pensare che si tratti “quello” come fosse un brufolo o un cacolo renale, mi ha sempre rattristato profondamente, ma rimango del’idea che lo stato laico deve prendere decisioni in base alla “funzionalità” della cosa, e non alla morale, che invece riguarda la singola persona. Anche qui però bisogna trattarlo con modo l’argomento perché si rischia che il liberalismo sfrenato vada poi a “corrompere” la moralità delle persone. L’imposizione può avvenire anche passivamente, e forse è anche peggio di quella attiva perché non si ha coscienza di essa.
Su Assassin’s Creed ci farò un pensierino ;-)
P.S.
So che hai avuto un’educazione cristiana, ma secondo me, per come è gestita, fa più danni che altro. Io sono diventato “razionalmente” credente più andandomi da solo a vedere gli argomenti che mi interessavano che non col catechismo e robe simili, dove sembra che stiano a parlare di Babbo Natale
X-D
simona-m
27 nov 2009 - 20:01 - #34Ci sono, ci sono, e sto continuando a seguire il vostro dibattito con grande interesse ;o) Quanto al “salvarvi io” la vedo davvero ardua! ;o)))
Sarebbe bello poterci dare appuntamento e continuare la discussione davanti a una birra, abbattendo così la barriera di uno schermo freddo ed impersonale e l’innegabile difficoltà di interpretare i toni e le sfumature di un discorso fatto unicamente per iscritto. Per quanto riguarda Assassin’s Creed…io e il mio ragazzo ci stiamo sbavando sopra da tempo, sfortunatamente siamo fermi alla vecchia PS2…possiamo venire a giocare a casa vostra? ;o)
Per il resto…Uff, che discorso lungo e complicato! Sull’aborto mi sono già espressa in passato. Essendo donna non posso che essere favorevole alla possibilità di scegliere (il famoso e già citato libero arbitrio). Certo, dovrebbe trattarsi di una scelta fatta con coscienza. Sono assolutamente favorevole quando la scelta di interrompere una gravidanza viene fatta sulla base di solide ragioni (se, per esempio, al feto viene diagnosticata una malattia incurabile, una grave malformazione, o quando si tratta del frutto di uno stupro…) mentre non approvo affatto chi lo pratica al pari di una qualsiasi misura contraccettiva. Se dovessi rimanere incinta “per errore” (suvvia, siamo tutti adulti e dotati di un minimo di cervello, certi errori è molto facile evitarli), mi assumerei sicuramente le mie responsabilità e non “butterei via” il mio bambino (il mio fidanzato è stato avvisato molto tempo fa). Se però domani incontrassi un maniaco e venissi stuprata e per disgrazia dovessi restare incinta…beh, allora sì ricorrerei all’aborto, perchè non potrei mai amare quel bambino che mi riporterebbe quotidianamente alla mente le immagini dei terribili momenti della violenza subita.
Aborto a parte…torno a dire che sono portata a scindere l’essere cristiana e credente, dall’essere cattolica e praticante. Io credo in Gesù Cristo. Credo che sia vissuto e che abbia compiuto le azioni ed i miracoli contenuti nei Vangeli. Che poi fosse il figlio di Dio o il più grande profeta della storia, poco mi importa, la sostanza della mia fede in lui non cambia. Altro discorso è adattarmi alle leggi ed alle regole imposte da uomini, che due millenni dopo ancora non si sono evoluti. Io mi attengo a quello che Gesù ha predicato, non necessariamente a quello che sostiene la chiesa “moderna”. Gesù ha ribadito più volte e in più modi che “siamo tutti uguali agli occhi di Dio” non ha mai fatto distinzioni di razza, sesso o orientamento politico. Quindi, quando la Chiesa (o almeno alcuni esponenti del Clero) mi viene a dire che gli omosessuali sono sbagliati, sinceramente li mando - con tutto il cuore - a quel Paese, e continuo a considerare il loro amore bello e giusto e sacro, al pari di quello di una coppia etero. Dio ci ama tutti, senza eccezioni di sorta.
Il Clero, nel corso dei secoli, ha compiuto tante di quelle nefandezze da fare impallidire chiunque. La mia impressione è che - almeno nella maggioranza dei casi - alla Chiesa faccia comodo che il popolo resti nell’ignoranza e non abbia la possibilità di farsi delle idee proprie che possano andare contro i loro dettami. Non posso sentirmi parte di una Chiesa che ancora oggi, con la piaga dilagante dell’AIDS, soprattutto nei Paesi del terzo mondo, condanna l’uso del preservativo.
Sul governo non mi esprimo nemmeno. Mi fa troppo schifo (attualmente mi fa schifo anche l’opposizione-farsa della sinistra, perciò il mio essere schifata va oltre qualsiasi ideale politico).
Mi sono dilungata troppo e chiedo scusa. Ho scritto di fretta (sono ancora al lavoro) perciò perdonate, vi prego, errori ed imprecisioni!
roberto-d
28 nov 2009 - 00:11 - #35Devo dire che sono stato sfortunato ad aver trovato gli unici due credenti intellettuali di tutta l’Italia. Mi mettete in panni difficili, e spesso Metalsho mi ha messo con le spalle al muro con le sue risposte. Be’, ammirevole. Credi tanto in una cosa, Metalsho, sei sicuramente da prendere come esempio. Anche io proteggo a oltranza quando mi trovo a parlare dei Coen, o della fotografia - definita da molti un’inutile passione in cui bisogna solo premere un bottone (…) -, quindi capisco benissimo la tua tenacia.
E Simona, credente, ma “flessibile”, come io penso dovrebbe essere ogni persona riguardo qualsiasi credo - politico, religioso o una semplice opinione. Sono stato, a questo punto temo, di essere stato sfortunato io, che in ventidue anni ho solo incontrato estremisti religiosi, credenti pronti a chiamarmi blasfemo o a pregare per la mia anima.
Detto questo mi scuso, se nei commenti precedenti possa aver ferito la vostra persona in quanto credenti. Purtroppo, per errore mio, ho avuto pregiudizi saputo la vostra opinione. Non sono “fascista” (aspetta che ti risponda, sì XD), ma quando parlo di religione purtroppo mi sale il sangue al cervello, e purtroppo in vita mia ho conosciuto solo persone che alla mia distruzione del loro credo non ribattevano, ma semplicemente erano impassibili al mio essere ateo. Quindi, sono abbastanza prevenuto, di solito, verso i credenti. Da oggi ovviamente non lo sarò più. Vi prego di accettare le mie scuse :)
Be’, vorrei parlare con un boccale di bionda in mano, ma purtroppo il massimo dell’atmosfera che sono riuscito a creare è di relax dopo una lunga giornata. I calzini sono tolti. Io sono favorevole all’aborto spontaneo per due motivi: 1) La commercializzazione della pillola abortiva è stata presa in considerazione dopo che alcune donne decise a cessare lo sviluppo della gravidanza si affidavano a pratiche non proprio consone perché non idonee per l’approvazione IVG (interruzione volontaria di gravidanza), che viene effettuato, appunto, in casi eccezionali. Per tutelare la donna, che è già un essere vivente, io approverei l’aborto - anche se Metalsho in questo argomento sei stato “cattivo” nei miei confronti. Citando Juno, “Il bambino ha già le unghie”, io direi che in tutti i casi la mamma ha già tutto il resto, che potrebbe perdere se non venisse assistita in una pratica che farà, con o senza legge. E qui veniamo al secondo motivo per cui sono favorevole: 2) Come dice Simona, a volte può capitare che due adulti sbaglino, e quindi dopo è giusto che si prendano le proprie responsabilità (parole sante); ma quando si parla di adolescenti-genitori non istruiti alle pratiche del sesso? O, e qui posso risultare un po’ “fascista”, sì, dico che ci sono persone che non meritano di essere genitori. Persone che hanno dimostrato più volte di non saper badare a sé stessi, quindi io mi chiedo che futuro potrebbe avere un figlio nelle loro mani. Oddio, sembro un giudicatore, ma se queste persone, vogliono abortire, io sono ben felice di non far crescere un bambino in una famiglia che avrebbe potuto abusare di lui, l’avrebbe fatto soffrire, o l’avrebbe fatto cambiare casa-famiglia con le mutande. De Andrè canta “Tanti poi ne uccide la fame”.
Metalsho, mi dici che la bibbia va interpretata, ma questo non lo capiscono tutti. La bibbia non parla dei gay? Allora dio li odia. Sai meglio di me che l’individuo è intelligente, mentra la massa è stupida. Se la bibbia fosse - e lo è - un opera d’arte che va interpretata da persona a persona, allora siamo nella cacca più di quanto pensassi. L’uomo è un essere stupido, che “inciampa due volte sulla stessa pietra”. Non so se vedete i Simpson, ma c’è una scena in cui Homer deve collegare dei cavi, e così dice “Proviamo con il blu … (prende la scossa) … ok, proviamo con il rosso … (prende la scossa) … ok, riproviamo con il blu … (riprende la scossa)”. Una scena divertente che descrive l’essere umano. Io penso che il mondo, dato in mano a intellettuali, a storici, a sociologi, a scienziati che sanno come conservare il nostro pianeta, sarebbe un posto migliore. E invece viene dato a vecchi, VECCHI, che si nascondono dietro una carica istituzionale (te la darei io l’immunità! a calci in faccia!) e alla fede verso dio. Ed è qui che urlo il partito dell’ateismo per fare un passo verso un paese laico, che è in realtà un passo verso un futuro di una vera democrazia.
Hai detto, Metalsho, una frase che mi ha colpito. “Anche qui però bisogna trattarlo con modo l’argomento perché si rischia che il liberalismo sfrenato vada poi a “corrompere” la moralità delle persone”. Io penso che la massa purtroppo voglia essere stupida. Infantile, si preoccupa di cose futili. Forse è questo ciò che meritiamo? Una finta-fede, e un governo corrotto? Insomma, dopo gli scandali, a quasi un anno, è ancora lì. Nostri dipendenti, avremmo dovuto cacciarli via da un bel pezzo. Ma no, non l’abbiamo fatto. Meritiamo forse questo? Forse sì. Almeno Emmerich, in 2012, la pensa come me, facendoci figurare come dei perfetti imbecilli. Intanto vedo menti come le nostre, giovani e stimolanti, e mi piange un po’ il cuore.
Simona, Metalsho, quando volete, io sono qui. Partita a qualche videogame, e “risse” di parole davanti a una birra e un buon film. Magari proprio Agora.
metalsho
28 nov 2009 - 04:45 - #36Vista l’ora, spero di non sparare qualche boiata, ma dato che questo weekend lo passo fuori Roma e senza internet, ho paura che per lunedì il post venga bollato come “vecchio” e non ci permettano più di commentare.
Allora, prima di tutto mi preme rispondere ad un argomento che avete citato entrambi e sul quale, purtroppo, i problemi di comunicazione della Chiesa coadiuvati dal perbenismo e dal trash della nostra televisione, ha preso forme drasticamente diverse da quella che poi è la realtà: La religione cristiana non condanna (odia o altro aggettivo dispregiativo a vostra scelta) gli omosessuali, ma l’omosessualità. Può sembrare un voler spaccare il capello in 4 ma non è così. Secondo la Chiesa un omosessuale dovrebbe, nel caso non potesse intraprendere un “cammino etero”, praticare l’astinenza. Anche qui di righe ne dovrei spendere a fiumi, e forse sarebbe meglio parlane a “seiocchi” davanti ad una birra (ahhh birraaaaa |-O°°°°), ma credetemi quando vi dico che la questione è veramente meno “grave” di come viene percepita.
Il catechismo (inteso come manuale dottrinale, non le lezioncine pre-sacramento) ad esempio dice che bisogna stargli vicino in modo da poterli anche aiutare nel caso volessero intraprendere la via della castità. Cmq resta il fatto che, secondo il libero arbitrio, ognuno è padrone e responsabile delle proprie scelte, poi, nel caso sarà il Signore a giudicare, non certo noi (Non giudicare).
Che ci siano resistenze verso il matrimonio gay, anche questo è chiaro. Non è un discorso di accanimento verso gli omosessuali, ma difesa del sacramento del matrimonio già messo a dura prova dal divorzio (altro discorso lunghissimo….).
(Personalmente ho svariati carissimi amici gay… ma anche atei, anticlericali e un mezzo satanista tanto per non farmi mancare niente X-D)
Sull’aborto, mentre sul discorso “funzionale” riguardo a traumi e ai rischi dell’aborto chirurgico (o peggio clandestino) sono assolutamente d’accordo, quello che non riesco a concepire è che si parli di “libertà di scelta”… e quella del futuro nascituro dove la mettiamo? Discorsi “che vita avrebbe” rischiano di diventare pericolosi. So che li fate in buona fede, ma sulla vita nessuno deve giudicare se merita di essere vissuta se non lo stretto interessato. Una volta sono andato a fare volontariato dentro un orfanotrofio e, a parte una bambina, gli altri scoppiavano dalla voglia di vivere e di essere felici. E’ un argomento che va trattato con i guanti, cerchiamo di non cadere preda di facili slogan “liberali”. Non abolirei l’aborto perché in alcuni casi è il male minore, ma cerchiamo di considerarlo come “male”, non come “libertà”, altrimenti sappiamo da dove partiamo ma non sappiamo dove andremo a finire.
“Se la bibbia fosse - e lo è - un opera d’arte che va interpretata da persona a persona, allora siamo nella cacca più di quanto pensassi. ”
Per la Chiesa cattolica la Bibbia è un libro “ispirato da Dio” (non “dettato” come è per l’Islam il Corano) e l’interpretazione va data dalla Chiesa stessa, la quale è formata da intellettuali plurilaureati e teologi (poi vabbè, le mele marce stanno ovunque come le eccezioni). Questo è un pregio ma anche un difetto (non ho problemi a dirlo) perché, ovviamente, quando ci si ferma a studiare troppo una cosa, si rischia di perdere l’obiettivo principale per finire in un ginepraio burocratico-dialettico (e ti assicuro che succede spesso, come nel caso Englaro o sul condom), ma se non altro evita interpretazioni bizzarre di uomini che continuano a prendere in mano il filo blu :-)
Per i protestanti invece la Bibbia deve essere interpretata da persona a persona e, in alcuni casi, alla lettera (da qui nasce il problema del creazionismo che infatti in Italia non ci tange), inoltre non credono nel libero arbitrio ma al destino e alla redenzione in vita (altro discorso lungo e sintetizzato al massimo. Il problema è che a forza di essere bombardati da film Americani protestanti spesso pensiamo siano nostre alcune interpretazioni della fede che in realtà non ci appartengono, e da lì nasce il casino).
“Io penso che la massa purtroppo voglia essere stupida. Infantile, si preoccupa di cose futili. Forse è questo ciò che meritiamo?”
Ecco, su questo mi impunto. Mai pensare di meritarsi il male in questa vita, altrimenti ne finirai schiacciato. Bisogna lottare per il bene, anche se si è stati m*rde tutta la vita, perché il bene ci è superiore, e anche un’azione buona verso il prossimo può essere un mattone per la costruzione di un mondo migliore. Sono dell’idea che siano i politici stessi (attraverso la tv spazzatura) ad inculcarci l’idea di meritare tutto questo e, di conseguenza, smettere di fare resistenza.
“Almeno Emmerich, in 2012, la pensa come me, facendoci figurare come dei perfetti imbecilli.”
La cosa che mi fa tristezza è essere preso per imbecille da un americano… ma questa è un’altra storia :-)
Se volete, per la birra ci sono, anche se ho paura che siamo di zone d’Italia diverse. Io sono di Roma, fatemi sapere! ;-)
P.S.
Adoro sia i Coen che la fotografia (puoi trovarmi su flickr sempre come MetalSho o andando sul mio sito (ce l’ho nel profilo)… siamo più simili di quanto non pensassimo X-D
simona-m
28 nov 2009 - 13:20 - #37…e con me, di appassionati di fotografia, ce ne sono tre ;o) Io sono di Milano, ma a fine gennaio dovrei passare da Roma per un paio di giorni. Mi trovate anche su Facebook, se volete. Per tutto il resto vi risponderò in un momento di maggiore lucidità, mi sono appena alzata e non ho ancora collegato il cervello… ;o)
roberto-d
28 nov 2009 - 13:53 - #38Non ci credo, anche tu fotografo. Eh sì, siamo più simili di quanto non pensassimo! XD Ho visto le tue fotografie, e le trovo belle e interessanti alcune. E poi hai viaggiato molto, cosa che ti invidio, poiché ancora non ho viaggiato quanto vorrei. E qui mi collego al mio carattere, e dal mio carattere mi collego alla risposta che ti devo. Sono sempre stato una persona abbastanza positiva. Sono stato anche io volontario, ma per il servizio civile, presso un’associazione culturale cinematografica, che si occupava di diffondere il cinema tra i giovani come forma di “salvezza” da un realtà alquanto abbandonata. Sono di Napoli, e l’associazione lavorava in uno dei peggiori quartieri della città. Siamo giovani, ma a quanto vedo ci siamo “attivati” presto per porre una mano verso il sociale. Tuttavia, quell’anno mi ha distrutto. Il mio positivismo - dettato anche dalla passione per la magia cinematografica - mi ha un po’ salvato, perché se no, da quel che ho visto e vissuto, non sarei più riuscito a trovare un senso per “andare avanti” in questo mondo, tanto menefreghista e crudele senza motivo - anche se, pure se ci fossero motivi, non lo giustificano.
A grandi linee, mi verrebbe da prendere le nostre vite, e paragonarle alla nostra fede - in te tanto presente, e in me per niente. Se un dio esistesse, io non lo perdonerei, né lo giustificherei, perché nel mondo vedo del bello solo a volte. Pensavo che i cittadini volessero essere aiutati, ma non è così. Si lamentano, ma non vogliono fare il lavoro sporco, neanche se questo fosse manifestare in piazza. Fare numero. Tu invece nella vita vedi luce, vedi il bene, quindi credi in dio, e giustifichi le sue azioni pensando che hanno un motivo finale. “Il fine giustifica i mezzi”? Be’, anche io sono d’accordo con questo detto (e qui potrei collegarmi al discorso dell’aborto), tuttavia a volta non posso che essere inca*zato, letteralmente, con chi vive nella me*da, può migliorare e non lo fa, e si lamenta anche del fatto che sente puzza di me*da. Gli italiani è un popolo pigro, e un discorso lungo però. Potrei collegarmi al cinema, ai social network, persino alla pirateria, fino al fatto che inevitabilmente abbiamo perso un po’ il controllo di noi stessi, o come diceva Chaplin “L’avidità ha avvelenato i nostri cuori”. E pensandoci, anche io ho un “dio”, anzi più d’uno. Sono registi, attori, scrittori, poeti, cantanti, che hanno parlato, o parlano ancora, e mi lasciano pensare che vale la pena non perdere le speranze, che nella mia positività c’è il compito di far parte della prossima generazione di artisti che hanno l’obbligo, in quanto hanno il talento, di espandere la parola della speranza.
In pochi ma intensi attimi della mia vita l’ho amata sul serio. Ho avuto un’infanzia difficile, ma non me ne lamento. Tuttavia ritengo un miracolo la vita, e quasi mi commuovo quando un cretino con il colletto bianco, in tv, parla di morti come fossero noccioline. Parlano di numeri come se stessero contando semplicemente qualche oggetto. E poi la frase finale, “Per fortuna non c’erano italiani”. Ma fott*titi. Non c’era italiani?? Ma l’umanità, dove l’hai lasciata? E’ una forma di razzismo, Caro il mio Dario, non trovi? E allora vedo questo, e quello, e so che non voglio credere in dio, anche oltre l’idea - per me assurda - della sua presunta esistenza. Poi è un po’ come gli alieni, e qui sorriderai. Non trovi assurdo, anche tu Simona, che gli alieni al cinema sono - più o meno sempre - di forma vagamente umana? Se essi esistessero, e se il cinema vorrebbe “giocarci” su, non pensate sia opportuno pensare un po’ di più sulla loro forma? Insomma, dio. Se anche esistesse un essere superiore, non pensate che definirlo - in qualsiasi tipo di religione c’è una precisa definizione di un “esso”, e un elenco delle azioni compiute - sarebbe alquanto presuntuoso? Potreste dire “Secondo me, secondo il mio dio”, ma allora parliamo della stessa cosa, se vi distacchereste dall’idea comune di dio. L’uomo usa l’8% del suo cervello, che è pochissimo, ma a quanto pare abbastanza per decidere che esiste un essere superiore, che si chiama con un modo, che fa qualcosa in un certo modo. Persino giustificarlo in ogni sua incomprensibile azione, che è uno strumento di difesa verso la propria fede, sarebbe una presuntuosa presa di posizione.
Se non ci faranno commentare più, allora vi dico ora che mi ha fatto piacere discutere con voi. Mi troverò a passare per Roma, e ti offrirò quella birra, Dario. Anche una sana rissa tra due uomini, alla Fight Club con una stretta di mano finale, sarebbe un modo civile di discutere con te :D
roberto-d
28 nov 2009 - 13:55 - #39Simona, aggiungimi pure a facebook :) Il mio nome completo è nel profilo, o comunque c’è il link dal sito nel mio profilo (che l’ho fatto da me come quello di Metalsho, ma la differenza di professionalità, purtroppo, nel mio si vede XD).
simona-m
28 nov 2009 - 15:04 - #40Ragazzi ho dato una veloce (purtroppo fra poco devo uscire, sono attesa…) ai vostri due siti: complimentoni a tutti e due!! Roberto, ti ho aggiunto su FB…Dario ho provato a cercarti, ma non ti ho trovato :o(
…Mi sono resa conto di essere la vecchietta del gruppo…SIC! Che tristezza…
Non credo che i commenti ai post vengano chiusi, quindi state tranquilli, non dovrebbero esserci limiti di tempo (c’è un post riguardante Harry Potter, risalente a più di un anno fa, dove i fan della serie si ritrovano tutt’oggi per scambiarsi notizie…)
Un paio di considerazioni volanti, proprio perchè purtroppo al momento mi manca il tempo materiale per scrivere di più.
“La religione cristiana non condanna (odia o altro aggettivo dispregiativo a vostra scelta) gli omosessuali, ma l’omosessualità. Può sembrare un voler spaccare il capello in 4 ma non è così. Secondo la Chiesa un omosessuale dovrebbe, nel caso non potesse intraprendere un “cammino etero”, praticare l’astinenza. ”
Cioè a dire: non li odia, non li disprezza, ma li considera comunque sbagliati e pretende che loro si uniformino a quella che per la chiesa è la “normalità”…oppure che rinuncino alla propria vita sentimentale e sessuale?!?! Ma siamo impazziti?!?! Scusatemi, ma questo è un argomento che mi fa andare in bestia e mi fa ribollire il sangue. Anche io ho tanti amici omosessuali, fra loro ci sono tre o quattro coppie fisse (che personalmente invidio, per quanto sono profondi e puri i loro sentimenti). Ogni volta che sono con loro, non posso fare a meno di pensare a quanto sia ingiusto che il loro amore non possa essere riconosciuto davanti alla legge e davanti a Dio. Non è sbagliato, non è diverso dall’amore che provo io per il mio ragazzo. Non sono persone malate, non sono diverse da chiunque altro. Non vedo perchè dovrebbero anche solo prendere in considerazione l’idea di fare violenza al proprio essere per apparire così come la chiesa e la società li vorrebbe. Per quanto riguarda il matrimonio…io sono - ovviamente - favorevole all’unione delle coppie di fatto (di qualsiasi sesso). Non lo volete chiamare matrimonio (per via dell’etimologia del termine ecc. ecc.)? Va bene, chiamatela unione civile, chiamatela condivisione di vita, chiamatela ciabatta…ma diamine, perchè non permettere a due persone che si amano di veder riconosciuta legalmente agli occhi di tutti la loro unione e la loro volontà di trascorrere insieme la propria vita?!? Senza contare che tutto questo dibattere, fatto negli ultimi anni, sulla non accettazione delle coppie omosessuali, non ha fatto altro che creare sempre più frequenti episodi di razzismo e di omofobia da parte di individui che si sono evidentemente sentiti legittimati ad insultare, picchiare, o peggio uccidere, persone che ritenevano “indegne”. Che schifo! Non dovrebbe arrivare - soprattutto da parte della Chiesa - un messaggio di amore universale, visto che Gesù ha detto “amatevi gli uni gli altri come Dio vi ama” e “non fate al prossimo ciò che non vorreste essere fatto a voi”?! Non dovrebbe, la Chiesa, condannare certe azioni razziste ed omofobiche, compiendo essa stessa per prima, a titolo di esempio per i fedeli, qualche passo concreto verso l’accettazione del “diverso”? Basta, chiudo qui, devo andare, il mio tempo per ora è scaduto. Vi abbraccio! ;o)
roberto-d
29 nov 2009 - 17:07 - #41Avrei voluto prendermi la “domenica di riposo”, ma qui sono tutti a vedere la partita (del Napoli) e io mi annoio. Simona, come non essere d’accordo con te, e con i tuoi funzionali punto esclamativo-punto interrogativo? :D
Io penso che ci sia un errore di base nella nostra società, e cioè la catalogazione. Io stesso uso le parole per lavorare, e forse proprio per questo, so quanto possano essere pericolose usate nel modo sbagliato. E il governo, gli ometti che ne fanno parte, non capiscono quanto peso hanno le loro parole sulla popolazione che rasenta l’ignoranza linguistica. Se a un cittadino fai capire che sei fascista, che gli extra-comunitari sono rapinatori, che gli omosessuali non si devono sposare perché non hanno i nostri stessi diritti, il cogl*one di turno capisce “Sono di un’altra razza, picchiateli”. Anche perché, poi c’è la mancanza della certezza della pena, che peggiora tutto - ricordate ‘Svastichella’, l’imbecille di quarant’anni aggredì quella coppia vicino al Gay Village? Ne parlarono tanto della sua cattura, ma non dissero che fu rilasciato dopo pochi giorni. La settimana scorsa si parlò di una pena di 10 anni “come esempio”, chiesta dal pm alla procura di Roma, ma ora non se ne sa, ancora, più nulla.
La massa di cittadini è lo specchio dello stato, e noi possiamo, a grandi linee, definirci fascisti e razzisti. Le menti conservatrici per me rovinano - quanto son ripetitivo - lo sviluppo intellettuale di uno stato. Lessi l’altro giorno una frase che diceva “Posso scegliere io se puoi sposarti?”. I cattolici conservanti richiamano l’attenzione sulla “famiglia”, che deve essere formata da genitori di sessi opposti. Tuttavia, da eterosessuale praticante, posso ammettere che le coppie omosessuali sono quanto di più dolce e completo si possa mai desiderare. Il problema quindi sta nel tradizionalismo che influenza la nostra popolazione, che comunque rimane “ignorante” sotto certi argomenti perché lo stato non si scomoda a informarci, e quando ci informa lo fa nel modo sbagliato. Quindi, io mi chiederei “Cos’è la diversità?”. Tornando al peso delle parole, una mia idea è che la parola “normalità” non esiste. Diverso da chi? Nella nostra unicità siamo diversi caratterialmente, e nei gusti, dagli altri, com’è giusto e divertente che sia. Ma fondamentalmente di base siamo tutti uguali, della stessa razza. Siamo, insomma, essere umani. E la normalità, l’uomo comune, davvero esiste? No, io penso non sia mai esistito - se non forse nel personaggio interpretato da Alfred Molina in Chòcolat, ma anche lì è una “normalità” relativa agli standart religiosi. Normale rispetto a cosa? Normale a differenza di chi? Se la vita è un indeciso cammino, che va dalla nascita, alla morte, allora è più normale l’uomo che ha una routine lavorativa e una vita familiare, o l’uomo che abita per strada, in giro per l’Europa, e quindi avendo un cammino “indeciso” come la vita stessa?
La mia empatia mi ha sempre causato guai. Sono il Ned Flanders della situazione, e ci sto proprio male io quando si crea violenza in nome della difesa di un gruppo, ritenendone un altro “anormale”. Tutto è relativo. Io stesso sono chiamato “strano”, per addirittura il fatto che calzo stivali e non scarpette di ginnastica. Quindi, lo “strano”, il “diverso”, è chi non si omologa? Allora non esistono persone diverse, tuttavia i nostri pregiudizi fanno sentire alcune persone estranee a questo mondo. Come sempre, è tutta colpa nostra.
metalsho
29 nov 2009 - 23:53 - #42Un saluto ad entrambi. Mi piacerebbe approfondire meglio la questione Chiesa-omosessuali, ma torno da un weekend molto intenso e, se devo essere sincero, non ho mai approfondito in prima persona questo argomento quindi non vorrei sparare castronerie.
Quello che posso dire a Simona, in un discorso più generale, è che se si crede che ci sia un cammino da seguire, è giusto che si mettano dei paletti per delimitare la strada. Poi ognuno è libero di seguirla o meno, magari costeggiarla, ma se ognuno prendesse i paletti e li mettesse dove gli fa più comodo, si perderebbe completamente il percorso stesso. La Chiesa cmq si è espressa più volte contro gli attacchi xenofobi, ma purtroppo i giornali si divertono a dare risonanza solo alle dichiarazioni che creano audience (vedi la questione del condom).
Rispondendo a Roberto invece sul discorso della normalità (che poi si ricollega implicitamente in parte a quello di Simona), dire nulla è anormale ma tutto è normale ed è solo la società e l’omologazione a definire il concetto di normalità stessa e quindi, di conseguenza, la parola “normalità” è vuota, è vera ma solo in parte.
Se tutto è normale, allora è normale anche un atteggiamento aggressivo? E’ normale quindi, secondo il tuo ragionamento anche essere xenofobi, quindi Svastichella è una persona normale. Sappiamo entrambi che non è così, quindi vuol dire che”normale” può avere un significato plausibilmente “universale” in alcuni casi.
Si tende a confondere spesso il termine normalità, ovvero “essere nella norma”, che implica essere simili alla maggior parte, con il termine normalità che, parafrasando, vuol dire “cosa che si attiene al suo scopo, che non è alterata, regolare”.
Questo è giusto uno spunto di riflessione, come ho detto non sono ferratissimo sull’argomento, ma mi informerò meglio.
Sul discorso sull’esistenza di Dio, ne avevo parlato appunto su Religolous. E’ una cosa completamente diversa dal credere a Babbo Natale o agli alieni o ai folletti, ma ne riparleremo magari in altra sede con un po’ di alcool nel sangue possibilmente hiihihh (cmq ti consiglio di dare un’occhiata alle 5 vie di Tommaso d’Aquino per dimostrare l’esistenza di Dio, magari non ti faranno cambiare idea, ma sicuramente risultano interessanti). Inoltre, se non esiste nulla di sovrannaturale, è logico pensare che sia corretta la teoria del determinismo.
Di nuovo per Simona, faccio un salto a Milano questo venerdì con degli amici per vedere alla Scala un mio amico che si esibisce nella Carmen (sta nel corpo di ballo). Purtroppo ripartiamo il giorno dopo e dovrò passare la serata con lui, quindi non credo che ci sia la possibilità di vederci, magari ti aspetto a Roma ;-)
Su facebook sono Dario Latini (ho pure una pagina “fan” dove sono vestito da cupido a teatro X-D) mentre nel contatto ho la foto vestito da pinhead di Hellraiser ;-)
X Roberto
Quando vieni a Roma, fammelo sapere che ti offro una birra ;-)
metalsho
30 nov 2009 - 00:54 - #43P.S. Per Simona
Ho già detto che personalmente sono favorevole ai DICO. ;-)
roberto-d
01 dic 2009 - 01:25 - #44Usare paletti per delineare la strada mi sembra giusto, ma ciò che penso è che non puoi imporre una strada che ritieni giusta - non parlo a te, Dario :) Se tu, politico, non sei omosessuale, ovviamente non è un problema. Tuttavia se prendi una decisione che tocca - appunto - il mondo omosessuale, non devi pensare ai tuoi principi, ma piuttosto devi chiederti cosa sia più giusto per il popolo, ma soprattutto cosa il popolo vuole. E tra pregiudizi, tra idee conservanti e fasciste, sino a ora hanno dimostrato solo di pensare alle esigenze delle proprie conigliette :D
Per quanto riguarda il discorso della normalità, nella mia breve vita ho capito che l’uomo è di natura violento; dalla società, poi, secondo me, viene educato, costruito, ma il più delle volte, proprio perché l’uomo più “pericoloso” è l’impiegato del mese in ufficio, il carattere che mostriamo agli altri è solo una maschera, che inevitabilmente reprime il nostro vero io, che esce fuori nei momenti più diversi, in varie forme diverse. Mi chiedi se è normale l’azione di Svastichella? Ovviamente no, ma è ciò che penso io. Purtroppo potrei assicurarti che un buon numero di italiani crede che certe persone “diverse” vanno punite. In facebook ci sono gruppi che incitano alla violenza contro gli stupratori. Oddio, è completamente diverso, ma a grandi linee parliamo di violenza contro violenza, no? Io, tuttavia, se fossi in una stanza con uno stupratore lo massacrerei di botte, ma a un omosessuale non torcerei una ciglia. Ma, cioè, è violenza uguale, la mia, no? Ma è contro una persona che fa violenza, quindi magari può non dar fastidio, ma se ci pensi è comunque spaventoso. Rispondere la violenza con la violenza. Meritata? Qui stiamo entrando in un campo minato, mi sa! XD
Riguardo l’esistenza di dio: se esistesse, chi dice che sia come dicono le idee religiose, inevitabilmente espresse da umani? Oppure: come decidere quale religione sia quella da seguire? Mi dirai che ognuno sceglie la propria, a seconda delle proprie esigenze, che è sinonimo di opinioni, che ne scaturisce, quindi, l’oggettività individuale che NON “dovrebbe” dettare leggi in uno stato (che dovrebbe essere) multi-etnico. Se i religiosi fossero presenti solo in un partito da loro fondato, se fossero due voci su quattrocento in un parlamento di uno stato laico, allora figurati se avessi qualcosa contro. Ma ora sono ovunque, o schiacciano l’occhiolino alla chiesa SOLO per avere dei voti in cambio. Qui si impongono idee “antiche”, arrestando il progresso di un paese.
Qui si parla di mettere le croci sulla bandiera!! Come per dire “Non solo non vogliamo far parte del progresso europeo, ma “sbandieriamo” la nostra ottusaggine ai quattro venti!”.
Ti farò sapere sicuramente quando passerò per Roma, e se tu mi offrirai un birra, allora io offrirò da mangiare! W il kebab! :D
metalsho
01 dic 2009 - 04:28 - #45@Roberto
Sono contento che, più andiamo avanti nella discussione, che era partita vedendoci antagonisti (qualcuno direbbe nemici), più riusciamo a concentrarci ed arrivare alle cose su cui siamo d’accordo, piuttosto che accanirci sulle nostre differenze.
Per il primo paragrafo, come ho già detto, sono d’accordo con te e sono per uno stato laico. Ricordiamoci però che in democrazia ognuno può esprimere le proprie opinioni, perché troppo spesso ho sentito inneggiare alla libertà dalle stesse persone che poi volevano azzittire chi la pensava diversamente.
Per il secondo paragrafo, non ci crederai ma la serie concatenata dei tuoi ragionamenti non potrebbe essere più vicina a quello che ha insegnato Cristo sulla violenza. “chi è senza peccato scagli la prima pietra”, “chi di spada ferisce di spada perisce”, “porgi l’altra guancia” e, quella più difficile di tutti “ama il tuo nemico”. Questo non ti dicono niente?
;-)
Sul terzo paragrafo, anche qui siamo d’accordo (rientra nella laicità dello stato). Personalmente poi, ti posso dire che, se esiste Dio (e di questo ne sono convinto), mi piacerebbe che fosse proprio come ce lo ha descritto Gesù. E ti dirò di più, sono cristiano perché, anche nell’eventualità che Dio non esista, alla fine dei miei giorni sarò cmq felice di aver seguito, e fatto miei, gli insegnamenti riportati nei Vangeli, che penso siano la cosa più bella da cui trarre ispirazione per vivere.
Per il Kebab, qui a Roma ne conosco di ottimi ;-)
P.S. La croce sul tricolore l’ha proposta un leghista, ovvero uno di quel partito che si definiscono a giorni alterni celti e adoratori di antichi dei pagani del Po.
Sono anche gli stessi che per comodità si definiscono cristiani, ma sono i primi a insultare la Chiesa quando difende gli immigrati.
Secondo te gente del genere va presa in considerazione?
simona-m
01 dic 2009 - 15:01 - #46Beh, ragazzi, una cosa è certa: SE e quando Agora uscirà nei cinema italiani, dobbiamo fare il possibile per andarlo a vedere insieme!! ;o)) Raramente mi è capitato di dibattere così serenamente su questi temi e decisamente non mi aspettavo di ritrovarmi a farlo in un contesto cinematografico!
Per quanto riguarda il discorso della violenza: io sono assolutamente pacifista e contraria fino alla morte alla violenza gratuita. Quella perpetrata ai danni degli innocenti, dei deboli, dei “diversi” e degli animali. Per il resto, mi spiace, vado contro corrente, sono propensa a difendere la legge del taglione. (Mi hai stuprato la figlia? Io ti taglio le palle.) A volte penso che nemmeno la pena di morte sia del tutto sbagliata (a patto di avere la certezza assoluta ed inconfutabile della colpevolezza dell’imputato)…ma questo è un discorso ancora più lungo e complicato, meglio soprassedere.
roberto-d
02 dic 2009 - 13:28 - #47Ecco sì, Dario. Vedo noi tre, tre giovani, che riescono a discutere come persone civili su argomenti in cui sono in completo disaccordo. Insomma, anche solo questo basterebbe a odiare la politica italiana, che sembra uno scambio di battute con i congiuntivi sbagliati. Io penso che danno troppo peso alle parole. Insomma, è giusto essere civili, ma io so che è giusto urlare durante le discussioni, per arrivare prima a un accordo e per non avere cose non dette poi. Invece “loro” rispondono come i bambini ai toni della loro controparte di turno, che ha fatto la dichiarazione di turno contro o riguardo il qualcosa di turno (le news politiche sui siti sono solo dichiarazioni, facci caso). Sembrano bambini, e mi chiedo perché non vengo lì a Roma a prenderli a calci in c*lo, ti confesso. Urlerei “Ohh!! Questo non è solo il tuo paese!” a ogni politico che prima mi ha preso in giro, poi ha creduto che io non facessi nulla, finendo di mettermelo nel di dietro. Sì, sono stato anche io “rivoluzionario” contro la camorra, ma mi sono stancato presto. Io ci mettevo l’anima, sudavo, morivo la sera, ma vedevo che alla gente non gliene importava nulla. Avevo un “piano”: fare una protesta in massa, con l’idea che la camorra non avrebbe avuto abbastanza proiettili per tutti. Be’, nessuno quasi firmò neanche alla petizione “Io sono contro la camorra”. E’ vero che ormai è provato che gli italiani non sanno muoversi senza una testa, un leader, ma allora arrivai alla conclusione che non ne valeva la pena. Poi fu rieletto Berlusconi. Caddi quasi in depressione, si può dire. Più che una questione personale, prendo la politica come un principio. Mi aspetto professionalità da chi guida il mio paese. Insomma vorrei un essere umano, che sappia comandare, ma che sappia anche ridere e scherzare (chi ha detto la parola “Obama”?). Io sono un bravo regista, e so prendermi la simpatia di una classe di bambini di sei anni in dieci minuti quando faccio i laboratori, ma non evitai di travestirmi da donna alla festa di mio fratello, o sicuramente non dico di no a un karaoke davanti a 200 sconosciuti. Non sono i due lati di una medaglia, ma il carattere di un uomo. Forse qualcuno potrà dirmi che guidare un paese non è come fare un film, oppure capire come farsi prendere in simpatia da bambini di sei anni, ma sono il primo a dire che se sbaglio io cerco di riparare il mio errore, e sicuramente non ignoro problemi che invece devono essere priorità. E cavolo sono un poppante rispetto ai nonni che stanno al governo. Allora i dubbi sui politici non ci sono neanche (ci sono, o ci fanno?), perché la realtà è solo una: ci fregano, e ne sono pienamente consapevoli. Si perdono in chiacchiere, Dario, Simona, e io so, che tre giovani come noi, che non facciamo come mestiere i politici, saprebbero portare avanti un paese molto meglio dei nanetti che ci sono ora, perché non penseremmo ai nostri bisogni privati, ma discuteremmo per ore di scelte da prendere per il paese. Ore di urla, di risate, ma alla fine usciremo da quella stanza e diremmo ad alta voce la scelta che abbiamo preso, elencando anche centinaia di motivi per cui l’abbiamo presa per il popolo. Che rabbia quando parlo di queste cose.
Io ai leghisti li prenderei a schiaffi, come prenderei a schiaffi tutti i fascisti. Saprei smontarli con una sola domanda. “Signor Fascista, lei disprezza noi suddisti, lei ha dei pregiudizi verso persone che hanno la sola colpa di essere nati in un altro paese. Quindi, dovrò supporre, che lei prima di nascere si è accordato per nascere al nord d’Italia, no? Nel senso, sì, se ce l’ha tanto contro delle persone per lei “particolari”, significa che lei ha scelto di non nascere come loro, no? Nel senso, è sbagliato pensare che al posto di una persona qualunque che lei disprezza per il solo fatto di essere nato dove non è nato lei poteva esserci lei stesso; è sbagliato anche pensare che quindi, secondo questa logica, che se lei odia me, o loro, odia anche se stesso, perché chissà cosa ha portato me a essere di origini napoletane, e lei di origini padane”.
Come potrei credere in qualcosa? Sperare, anche. Oppure, come faccio a credere nella giustizia? Non posso, in questo paese. Insomma, il detto “morto un papa, se ne fa un altro” per me non è un cliché speranzoso, ma una minaccia, quasi, come a dire “non ci evolveremo mai”.
Tutto questo, solo in risposta dei primi tre righi del commento di Dario, eh! Eh sì, ho fatto un giro di pensieri enorme.
Detto questo, devo trovarmi d’accordo con Simona, ma a grandi linee. Nel senso anche qui ci sarebbe da discutere per ore sui diritti umani, e sul nostro diritto di prendere in mano la vita di un altro essere umano. E’ come la guerra, seguendo un ragionamento metaforico. Se ci fosse certezza della pena, io sarei contro la violenza. Hai ucciso una vita, l’hai spezzata, e non meriti nulla. Nel senso, niente sconti di pena per buona condotta. Ti devi prendere le tue responsabilità, le conseguenze alle tue azioni. A vita in prigione, e se sei bravo o meno, a me non cambia nulla. Da lì non uscirai mai più. Ecco, se ci fosse una legge ferrea, vedrai che ci pensano due volte anche solo prima di fare il reato.